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deuil compliqué

#20  26803

Re: deuil compliqué

c'est étrange, les enfants morts d'Haïti ou d'autres catastrophes m'attristent mais ne m'indignent pas. Contrairement aux maltraitances d'enfants: bagnes d'enfant jusqu'en 1940 ou tourisme sexuel aujourd'hui. Et mal grandir c'est surtout perdre sa capacité d'indignation (lire Alice Miller), accepter les compromissions, donc tuer l'enfant qui est en nous.
Il y a des ilots de sagesse dans la bible,que je crois un peu connaître, dont le Qohelet que vous citez, mais pour combien de conneries:
3 âneries, au hasard? le dieu d'Israël pourquoi? les autres peuples sont de la merde?
mon royaume n'est pas de ce monde on a fait marcher au fouet des millions d'esclaves avec cette phrase -encore aujourd'hui!
si on te frappe la joue droite, tend la gauche c'est ignorer les mécanismes humains en les niant: le besoin de vengeance est consubstantiel à l'homme, l'important est de lui permettre une expression socialement acceptable
Bref, comme écrivait Prévert: Notre père qui êtes aux cieux, restez-y;
et nous nous resterons sur terre, qui est parfois si jolie...

Pour aider à penser sans "béquilles"? Socrate, pour gnôthi seauton"
Spinoza, entre autres pour l'importance de la gaité
Hegel, pour la compréhension du mécanisme aussi vieux de l'homme qui articule le maitre et l'esclave,
Camus, pour tout, dont la révolte (et pour avoir dit: ne me demandez pas de croire en un dieu qui organise un monde où l'on torture des enfants)
et Deleuze pour m'avoir enseigné ce qu'est un pré-supposé...
Bonne journée!


pour un projet de thérapie en ligne, merci de me contacter par mail.

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#21  26811

bambou
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Re: deuil compliqué

Merci pour votre franchise et vos choix philosophiques:moi c'est Sartre:"On peut toujours faire quelque chose de ce que les autres ont fait de nous"; c'est ma devise depuis mes 17 ans.Et si dieu était un petit enfant dans un élan gratuit  d'amour?Et si cette part d'amour qui reste quand même ce n'était pas aussi cela qui joue dans les relations(amicales ou de couple:celles qu'on choisit et rechoisit ,même s'il y a des crises"de foi"  ou de sens?A moins d'être en rupture parano avec les autres!

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#22  26825

bambou
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Re: deuil compliqué

Juste un petit mot pour dire que parfois on a des peurs irrationnelles et qu'un peu de partage (et de courage personnel aussi)c'est bien:j'ai bien vécu cet anniversaire fatidique finalement , et , en partageant ,un repas avec ma nièce +l'envoi d'un bouquet par une fidèle amie et une invitation à dîner par le couple d'amis , parents du petit garçon si touchant! quelques rayons de soleil qui réchauffent, cela fait du bien .

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#23  26827

bambou
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Re: deuil compliqué

Vous avez écrit que ce qui vous révolte c'est l'abus ou la torture des enfants; je suis d'accord avec vous, mais , là ,il s'agit de la perversion au cœur des "forts" ou des adultes; moi aussi, et pour cause je suis indignée mais , là il y a clairement:responsabilité criminelle; je suis , davantage révoltée et blessée par l'absurde du tragique:pourquoi là , pourquoi moi , pourquoi eux et pas moi... Vous qui aimez Camus!!C'est ce qui me touche dans les catastrophes naturelles comme à Haïti car il n'y a pas un coupable à désigner...il y a la vie et la survie mais pas à n'importe quel prix!!Désolée pour les références d'auteur, mais , là , je pense 0 Primo Lévi:si c'est un homme ; et j' insiste sur ma question du lien humain(à défaut d'humaniste)

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#24  26830

Re: deuil compliqué

c'est bien: vous avez franchi cette étape, c'est une épreuve -vous savez, comme chez les scouts, pour obtenir le badge on doit franchir des épreuves: les fameux rites initiatiques-.
L'indignation est un sentiment très personnel; que la nature écrase l'homme ne m'indigne pas: certains peuples -russes, par exemple personnel- ont une acceptation silencieuse de la fatalité et du malheur que je partage; que l'agent d'une souffrance -surtout enfantine!- soit un homme provoque chez moi indignation, colère et désir de vengeance. Je suis (comme Camus et ses textes sur l'exécution capitale) viscéralement  opposé à la peine de mort, par contre je serais pour rouvrir les bagnes et la condamnation à vie!
P.Lévi s'est finalement suicidé.
Image du lien: la horde d'hominidés au tout début de "2001" terrifiés par un monde hostile. L'ennui c'est qu'un jour ils inventent l'arme et le meurtre!..


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#25  26849

bambou
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Re: deuil compliqué

Merci pour vos encouragements (ou félicitations).C'est vrai que Primo Levi s'est suicidé après cette expérience des camps et l'extrême noirceur de l'âme humaine , mais ,moi, je ne veux pas et je suis têtue:il y a de belles lumières aussi; d'ailleurs pour revenir sur la seconde guerre mondiale; l'appel à la résistance du 18 Juin se fondait sur l'espérance; le poète Péguy  la compare justement à un petit enfant.Si la nature tueuse me bouleverse ,c'est qu'il n'y a pas d'objet ou de cible pour crier vengeance; et qu'elle est si belle et réconfortante , même une petite mésange ou un moineau ou un papillon , l'an dernier m'ont sauvé du désespoir :un peu de beauté gratuite à contempler:quelle consolation, certes, dérisoire, mais attention au pessimisme misanthrope:lucide sans être amère; j'essaie , J'espère que c'est possible; et vous, qu'en pensez vous?

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#26  26852

bambou
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Re: deuil compliqué

Ma question est peut être trop philosophique, pourtant, pour moi elle est essentielle, d'ailleurs mon pseudo est le nom d'un de mes chats (j' en ai 2) et mon 1er chat , quand j'avais 10 ans ,avait été offert à mon papa par un copain auquel il avait rendu service et ce chaton mal sevré m'avait choisie , moi; parmi mes mes sœurs, j' ai fait un rêve il y a un an où tout le monde se criait dessus dans ma famille et j'allai me réfugier sur les genoux de mon papa (je suis petite ,dans ce rêve) qui porte un pull angora bleu(comme ses yeux dont j'ai hérités er comme ceux du siamois!!d'ailleurs ce chat dormait dans mes longs cheveux jusqu'à sa mort (j'étais pourtant mariée et avait 25 ans):si bien que lorsque j'étais plus jeune , le matin ,en me réveillant, ma mère disait que du chat ou de la fille , on ne savait pas distinguer les yeux bleus!!Peut être que c'est pour cela que la nature est si importante pour moi?

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#27  26853

bambou
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Re: deuil compliqué

Je suis confuse des fautes de frappe de mon dernier message:je veux juste préciser que curieusement , c'est avec les animaux (les chiens aussi) et les enfants ou les adolescents que je communique le mieux; je suis éblouie par leurs fulgurances: ce matin, un de mes élèves de secondes faisait un exposé sur "l écume des jours"de Boris Vian et pour conclure sur l'image de la maladie du "nénuphar dans la poitrine" qui tue l'héroïne, l'élève a cette phrase magnifique:"c'est comme si l'auteur voulait parler des choses graves de la vie avec des mots d'enfant"; je lui ai répondu:"c'est exactement la définition de la poésie", si on en parle sérieusement, c'est de la philosophie", voilà une petite merveille pour éclairer ma journée et que je voulais partager avec vous!!

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#28  26857

bambou
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Re: deuil compliqué

Vous avez écrit "rite initiatique"; c'est étrange :ceux-ci servent à couper avec la mère pour devenir un futur adulte, enfin, je crois  (comme aujourd'hui le permis de conduire ou les examens et concours; un ami psychanalyste, il y a longtemps quand  j'avais passé mon dernier concours , m'avait dit que lorsqu'on passe un examen ou un concours, on rencontre , toujours son père).Mais , j'ai coupé avec ma mère perverse narcissique et maltraitante (elle me battait jusqu'à mes 20 ans en plein concours), et pour le souvenir de ma sœur et pour ma nièce , je lui ai dit ses 4 vérités pour la 1ère fois ,sans peur ,même si , elle m' a illico mise à la porte, c'était nécessaire:il y a des limites!!Cette indignation est nécessaire et je ne me sens pas coupable , de toute façon, elle a le cuir dur !!Par contre, je ne voulais pas qu'elle se serve de ma nièce (ce qu' elle a fait , bien sûr!!: )J'ai réussi , je crois , à dire  à ma nièce, avec diplomatie,que si elle voulait bien nous ne parlerions pas d'elle car même si pour elle c'est sa grand mère et qu'elle a de bonnes relations avec elle(là, hélas , j'en doute , mais , je ne veux pas ôter à ma nièce ses images), c'était ma mère et que même s'il s'agit de la même personne, moi, je considérais qu'elle était d'un passé dont je n'avais pas de bons souvenirs et que , pour moi, l'important était de penser à l'avenir et aux projets positifs:les siens d'abord, à 26 ans , mais aussi les miens.Je suis contente que cela soit passé; je fais tout mon possible, pour préserver ses images parentales et  pour discrètement l'aider pour le travail ; sa tante paternelle aussi!Donc, je suis encore confuse dans ma demande , mais , néanmoins contente d'avoir survécuE à cette date anniversaire et j'espère avoir donné confiance en elle à ma nièce :je suis la seule à lui dire combien, je suis fière d'elle et comme , elle a en 6 mois réussi à se battre pour sa séparation avec son compagnon sans se venger d'être trompée et sans être une victime non plus , et qu'avec sa jeunesse elle a tout le trésor de l'avenir et de l'énergie devant elle malgré une année 2009 horrible(perdre sa maman, se faire tromper et quitter ,devoir se battre pour faire ses cartons à l'étranger toute seule et rentrer en train interminable avec son chat!!quel crève cœur , de voir cela)mais cela y est ,elle a trouvé du travail et attend de pouvoir louer un petit studio!!Encore une fois, j'espère!!

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#29  26861

Re: deuil compliqué

votre besoin d'être "reconnue" est très touchant. C'est gratifiant qu'une parfaite inconnue veuille partager ainsi.
Je vais partager aussi: il y a très très longtemps, par une après-midi oisive de vacances près d'un étang du Lubéron, d'une pichenette j'ai envoyé à l'eau une fourmi. Je l'ai vue se débattre, nager frénétiquement, essayer de grimper sur les brindilles de paille que je lui envoyait car il y avait trop de fond pour que je me mette à l'eau. Le "sauvetage" a duré de longues très longues minutes et je ne sais si elle a vraiment survécu.
L'angoisse que j'ai éprouvée alors est aussi vivace dans ma mémoire, aujourd'hui, 55 ans plus tard.


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#30  26862

bambou
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Re: deuil compliqué

Désolée si j'insiste et formule mal ma demande;mais j'aimerais une réponse ou un avis pour l'avenir (et pour comprendre ou avoir des pistes); mais peut- être que j'attends ici des éclairages ou un partage hors sujet?

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#31  26863

Re: deuil compliqué

il doit y avoir une raison à ma "surdité" mais je vous demande à nouveau de reformuler cette demande le plus concisément possible car je ne vous "entends" pas!


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#32  26865

bambou
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Re: deuil compliqué

Merci de votre réponse et que mes partages vous touchent; c'est  ma réponse  sur le "lien" humain et non aliénant !! Et  puis , vous êtes un monsieur d' un certain âge , si , j'en crois la photo sur le forum , et donc , je pense à mon papa, et puis , je pense vraiment , que le partage est (et la résistance quand , il faut !!) fondamentale contre la haine mortifère et perverse!!Maintenant, j'ai découvert qu 'on peut se mettre en colère et aussi partager ses enthousiasmes( en grec , cela veut dire "avoir dieu en soi"), je suis contente que  mes messages vous touchent!Alors , votre partage sur , la fourmi que vous mettez à l'eau et que vous tentez ensuite de sauver??Bon, c'est  vraiment un souvenir pour vous?Cela n'est pas la 1ère fois que j'inverse les rôles en  m'inquiétant sincèrement(souvenir de mon papa? ou tout le monde a ses fragilités?)ou vous voulez me dire que j'ai des rapports sado-maso avec ma nièce?'(genre ,je te blesse  et te soigne:"berck")?.Encore une fois , tout en ayant comme tout le monde mes ambivalences et ma part de violence, mon dieu, pas sur , les personnes +fragiles!!(je n'imagine pas non plus ,être "sauveur",désolée  , mais, ce qu'il y a de beau dans le christianisme , c"est "qu'il tutoie la souffrance"'(Julia krtisteva); alors soit on est athée comme Camus , entre autres et je me demande sincèrement comment on peut ne pas se suicider face à la seule perspective de "Sisyphe", , soit on espère même face au pire , et c'est ce que j'ai choisi:curieusement, la foi personnelle c'est comme l'amour , je crois qu'il faut y croire pour éclairer nos jours, si ,j'ai bien compris vous avez des racines russes, un si beau pays et si accablé!!alors , si vous permettez je citerai Dostoïevski:"la beauté sauvera le monde ";Bon week end

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#33  26866

Re: deuil compliqué

toujours pas vu la queue d'une question ni le moindre petit point d'interrogation!!  :-)
le christianisme tutoie la souffrance? certes: il en a fait son fond de commerce!
la parabole de la fourmi (pourquoi y aurait que le Oint qui aurait droit aux paraboles?!) est tout ce qu'il y a de plus véridique! elle a "vectorisé ma philosophie personnelle et n'est là que pour attester que j'ai reçu ce jour le vaccin de l'impossibilité de faire souffrir l'autre.
Ben après ça, y a plus qu'à aller se coucher!


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#34  26867

bambou
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Re: deuil compliqué

Peut être que si vous ne m'entendez pas c'est de ma faute , je cherche plus à partager qu' à être entendue car curieusement et heureusement , entendue  je le suis , je sais bien que je suis "une parfaite inconnue", mais ,tout en me dévoilant , j'ai envie d 'humanité: dans l"Antigone d'anouilh /elle dit avant de mourir au garde indifférent:"2 bêtes se tiendraient chaud, je  vais mourir et je suis toute seule", alors , c'est cela :être humain, est-ce que cela n'est pas se tenir chaud contre la mort où on est tout seul?Mais , aussi ,; est-ce que cela n'est pas justement "l'amour plus fort que la mort" ??

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#35  26868

bambou
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Re: deuil compliqué

Désolée , vous semblez en colère dans votre dernier message , mais , j'étais en train de vous répondre, au même moment, seulement , je ne suis pas très habile au clavier, nouveau pour moi,ma question est : toujours la même: comment  faire lien sans aliénation ni emprise, et plus personnellement, est ce que je n'ai pas dit des choses qui pouvez blessez ma nièce?

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#36  26869

bambou
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Re: deuil compliqué

J'ai encore fait des fautes de clavier dans mon denier message!! désolée aussi ,  pour votre parabole sur la fourmi, surtout si c'est un souvenir fondateur pour vous, je ne voulais surtout pas vous blesser mais , je me suis demandée s' il y avait un sens caché??Si c'était un vrai souvenir d'enfant, je vous demande pardon d' y avoir cherché des complications d'adulte!!Vous c'est les fourmis , moi les chats pourquoi pas pour plus d'humanité "lucide" mais en "partage"?

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#37  26870

Re: deuil compliqué

je peux être en colère mais uniquement dans le seul cas où on maltraite un enfant ou une personne fragile.
"faire lien" vous voulez dire "créer du lien", je pense, avec d'autres humains?
La tentation de l'emprise existe dès l'origine, il suffit d'observer des bébés en crèche. Ou bien un président de la république...
Mais je suppose que votre question veut surtout dire "comment établir une relation sans ME sentir aliénée.
Je n'ai pas de recette. Sauf à faire une analyse, puisque le but unique en est de faire advenir du "JE". Donc de connaître, in fine, votre désir. (attention: ceci est le contraire d'une phrase simple! elle doit être mâchée longtemps!)
Bonne journée


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#38  26874

bambou
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Re: deuil compliqué

"faire advenir du je"et "son désir",avez vous écrit; déjà je sais ce que je ne veux pas(être l'écran des projections des autres, ni un tyran ni une esclave et jamais n'abuser de la fragilité d' une personne même en se masquant derrière des offres d'aide qui ne servent qu' à se valoriser au détriment de la faiblesse de l'autre!!J'ai vécu ce genre de relations et j'ai dit non en rompant   les contacts)Ce que  je désire: de la douceur sans mièvrerie+dd la beauté artistique surtout+découvrir aussi, je ne me lasse pas de chercher et de m'étonner+partager et discuter sans attendre un maître à penser, je n'aime pas du tout!!ni être toujours celle a qui on prête "les pouvoirs" du savoir;je m'entête à essayer de comprendre et j'ai l' impression d'être comme les petits enfants, qui demandent tout le temps pourquoi à leurs parents fatigués ou agacés; pourtant , je trouve les questions des enfants très belles et essentielles:par exemple :pourquoi, le ciel est bleu?Je ne suis pas assez calée en sciences pour savoir la réponse unique; mais , j'aime y pouvoir trouver un sens poétique:pour que nos regards  puissent se perdre de dans...ou parce que la terre est bleue aussi et la mer, comme cela c'est la couleur de la joie

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