le pardon

Nathalie a écrit:

le pardon est il le passage obligatoire pour faire la paix avec soi-même et pour faire le deuil definitif d'une histoire difficile ?

A mon sens, on ne tourne jamais complètement la page sur une histoire difficile !
Et certains Autres et évènements ravivent les blessures.
Je ne parlerai pas de pardon mais, de digestion : pour se sentir réconcilié avec la vie et ces "aléas" !
Il faut laisser le temps au temps : c'est bien vrai !
Certaines souffrances génèrent de la haine : il y a donc un temps pour haïr l'Autre responsable, un temps pour digérer et un temps pour se réconcilier avec soi-même !
Sans forcément se réconcilier avec l'Autre mais ne plus ressentir d'animosité etc.
Marie-Thé.

Bonsoir !

"J’ai souvent entendu par des internaute ayant été abusé sexuellement dans leur enfance ou adolescence demander ; faut t’il pardonner ?"
Je cite Manon !
Le problème ne se pose pas en termes de pardon mais, de victime reconnue en tant que telle : c'est cela qui fait avancer ! Qui permet de se reconstruire !
De ne pas être nié à la place que l'on occupe !
J'ai beaucoup souffert d'avoir été rejetée par ma mère, et j'ai autant souffert de ce que cela semblait normal pour mes frères et soeurs qui eux, recevaient des voitures, des croisières et moi non.
Il n'y a pas eu que cela mais, le matériel était le miroir du rejet (je passe toutes les phrases assassines, les comportements mesquins car intentionnels : des chocolats Cora pour moi, des Lenôtre pour eux, les intrigues etc. car il serait trop long d'écrire ...).
J'ai eu la haine et ai mis mes frères et soeurs entre "parenthèses" ou "parents -thèse".
Je pensais que je ne pourrais les "ré-accueillir" dans ma vie qu'après avoir fait "place propre" (en écrivant cela, je mesure le sens de propre : ma propre place, y être reconnue ...) et faire place propre signifiait alors pour moi, leur dire tout le mal qu'ils m'ont fait.
J'ai eu à me repositionner vis à vis d'une soeur, revenue dans ma vie tandis qu'elle souffrait d'un isolement social.
Il y avait des tensions dans le lien. Donc, je lui ai écrit en très soft au sens de très écourté ce qu'elle m'avait infligé : elle n'a pas voulu ou pas pu se remettre en cause. Elle est orgueilleuse.
Plus tard, j'ai eu à lui exprimer que j'étais devenue ce que je suis (écorchée vive et ALLERGIQUE à l'idée de souffrir !) parce que j'avais beaucoup trop subi.
Je pense qu'il est beaucoup plus difficile de "rompre" avec des frères et soeurs auxquels on s'est attaché !
Je re-cite Manon :
"Si l’on entend comme moi je l’entend pardonner = a me libérez pour moi perso alors oui je comprend = me libéré de ma haine, mais pardonner ne signifie en aucune façon oublie, validez ou excusé".
Il n'est pas possible d'oublier une souffrance morale ! Surtout si elle s'est étalée sur des années et des années de vie !
Lorsque mon psychanalyste m'interrogeait sur ce que je pensais du comportement de mes frères et soeurs, je lui répondais que peut-être, ils avaient grandi avec une ambivalence à mon égard car, tout petits, ils avaient été le témoin du rejet maternel.
Ce n'est qu'une hypothèse car, j'ai eu besoin de comprendre, non pas pour pardonner, ni même pour leur trouver des circonstances atténuantes mais, parce que, de la compréhension découle une tolérance. Non pas qu'il faille supporter l'intolérable mais qu'il devient urgent de ne plus souffrir pour ne pas mourir ! ! !
Ma confiance a été sacrément entamée et de ce fait, dans un lien avec l'une de mes soeurs, je suis souvent sur la défensive !
Il est peut-être préférable d'avoir souffert que d'avoir induit de la souffrance d'où, l'impossibilité pour les uns de se remettre en question !
"Ma famille" relevait d'une psychothérapie familiale !
Finalement, je ne sais pas ce que signifie le mot pardon !
D'autres, dans ma situation auraient haï leur vie durant, toute leur famille !
Or, la haine ne me va pas !
Donc, il est vrai que quoique puisse signifier le mot pardon, il n'y a pas un pardon mais des pardons ou, pas de pardon !
Marie-Thé.

georgesN a écrit:

Les chrétiens disent: "pardonnez, ravalez votre colère". Eh bien , une majorité de ma patientèle souffre d'une colère jamais dite , REFOULÉE. Et une bonne partie de mon travail consiste à lever cet interdit et à leur permettre de DIRE cette colère dont ils ignorent souvent la présence, EMINEMMENT TOXIQUE, en eux.

Bonjour Georges et merci !

Le "pardon" est une règle de base pour vivre en bonne intelligence avec autrui !
D'ailleurs, je ne parlerais pas de pardon mais de règles élémentaires de vie sociale et sociable !
Les belliqueux se coupent des autres !
La haine est effectivement EXTRÊMEMENT TOXIQUE !
Avant tout pour soi-même ! C'est foncièrement inconfortable et destructeur  et cela alimente une frustration.
Au plus fort de ma haine, j'ai éprouvé le besoin d'écrire (avec un humour fort décapant) pour accoucher d'une mère et d'une fratrie iabsolument ndigestes.
Je pense que j'ai surtout haï de souffrir mais, cela englobait ma famille.
J'ai ressenti de la haine sur une période de deux ans ! Je souffrais d'une sympatico-neurotonie diurne, d'une diurèse très conséquente (pour laquelle il avait été évoqué un diabète insipide etc. puis une potomanie !) et je suis persuadée que je liquidais là quelque chose, ne serait-ce que ma haine !
J'exprimais ce que je ressentais chez mon psy tout en pensant aussi qu'il serait plus salvateur, pour moi, d'exprimer tout cela au "bon" endroit : c'est à dire à la mère, au père et à mes frères et soeurs !
Jusqu'à ma psychanalyse, je ne savais pas "verbaliser" mes émotions ! Je me savais juste triste et malheureuse !
Marie-Thé.

Merci pour ce lien, GeorgesN : j'ai beaucoup apprécié d'écouter Paul Ricœur !
Sa réflexion est profonde et cerne tous les aspects de l'accusation fondée, de la culpabilité, de la reconnaissance donc de la responsabilité, des codes de la Justice, de la punition, du pardon qui appelle l'acquittement, de la mémoire, de l'oubli etc.
Je déplore qu'un homme de cette valeur soit décédé !
Je relève "accuser" avec bienveillance : avec cette phrase-là, tout est dit !
Je retiens que pardonner, c'est acquitter : dégager l'autre d'une dette à notre égard !
Pardonner impliquerait oubli en toute logique !
Et bien non, pour moi, il n'est pas possible d'oublier ! Mais, je ne ressasse pas non plus ! C'est arrivé, point final !
J'ai relevé itou : "L'humilié qui ne demanderait pas vengeance serait honteux". D'Aristote cité par Paul Ricœur.
J'ai subi parce que je ne suis pas orgueilleuse ! L'orgueil permet de s'insurger !
J'ai toujours subi depuis toute petite : ceci explique cela !
Paul Ricœur associe le pardon à une punition du délit reconnu devant les Tribunaux.
Dans une famille, les coupables désignés (par moi, en l'occurrence) ne sont pas forcément conscients de leur fonctionnement !
Ma mère si, mais elle est absolument amorale et immorale ! Et, destructrice ! Et donc peut-être sans culpabilité sincère ?
L'une de mes soeurs a rédigé, en 2005, une demande de réparation à la mère, afin qu'elle me privilégie sur son testament et que je reçoive la quotité (? ? ? j'ignore ce que signifie ce mot !).
Cette soeur, F. vivait à Strasbourg et m'impliquait dans tout ce qu'elle recevait .
Elle tentait tout de même de culpabiliser la mère ...
Cette dernière est très rusée : "Mais, si F a eu tellement de peine pour Marie-Thé, pourquoi est-ce qu'elle n'a pas partagé tout ce que je lui donne ?"
Je crois qu'une famille peut "s'organiser" autour d'un enfant rejeté pour "tenir debout", pour se déresponsabiliser ! Et, c'est La victime qui est la fautive, la coupable !
Paul Ricœur a omis cet aspect là du problème.
Ceci dit, il parle des nazis et donc d'un tout autre genre de coupables et de crimes ...
Je n'aime pas la vengeance : il m'est arrivé d'avoir des idées de vengeance (et je les ai encore en mémoire en raison de la notion du mal que j'ai !), il m'est arrivé à trois reprises de me venger : dans une relation d'amour déçu, je me suis vengée de blessures ; dans un lien amical, je me suis vengée au sens où j'ai adhéré à une proposition de farce malveillante (j'ai poussé la malveillance plus loin que ne l'avait proposé Norbert, désireux lui de se venger de Roland ...) et encore dans un lien amical ou j'ai pris conscience que j'avais agi par dépit (sentiment de trahison et d'infidélité à l'amitié infligé par ce que je croyais être ma meilleure amie !), avec malveillance, pour me venger : non dans un but de nuire mais dans celui de me réparer ! Cela m'a fait du bien dans l'instant puis, je me suis sentie très malheureuse !
Ces trois vilaines actions m'ont "labouré" l'estomac ! J'étais malade et tourmentée par le remords et presque prête à me dénoncer !
La vengeance n'est pas apaisante ! Le meilleur moyen de s'apaiser est encore d'oser dire à l'autre que l'on a mal vécu ceci ou cela !
Je n'ai jamais eu d'idées de vengeance à l'encontre des membres de ma famille !
Ou plutôt si : lorsque je songeais au suicide, c'était autant pour ne plus souffrir que pour les punir de me faire autant souffrir !
L'un de mes beaux-frères, en présence de ma soeur F m'avait dit : "Marie-Thé, si j'avais une famille comme la tienne, je les enverrais tous chier !"
Aujourd'hui, je ne saurais dire si j'aime encore les membres de ma famille car, je m'en suis détachée !
Merci encore pour ce BEAU lien, GeorgeN !
Marie-Thé.
Ps : j'avais un livre de Paul Ricoeur dans ma bibliothèque, peut-être l'ai-je donné à mon Psy !

Par-don
Par le don redonner la capacité à se parer du don que l'on nous a infligé
Un long travail :
Assimiler le don (le sien, celui que l'on a pas demander de recevoir, si terrible qu'il soit )
Accepter de se parer en l'affrontant, donc aller à l'encontre de soi même( mecanisme de défense )
Accepter de se ré-parer en donnant le pardon et non pas en oubliant ou en occultant.
Comprendre la raison pour laquelle on en a besoin ou pas
Et, pour finir d'oeuvrer, agir en fonction de ses besoins et non plus en fonction des besoins de celui qui nous ""donnait""mais pas non plus à son encontre...
Agir enfin pour soi.

Le pardon est donc effectivement de nature personnelle comme beaucoup de conséquences, car il faut bien une cause pour devoir, vouloir ou le contraire : pardonner.  Toute cause ayant "une" conséquence différente, à mon sens , aucune généralité ne peut être projetée.

On a beau être psy, on en prend parfois plein la poire...

georgesN a écrit:

On a beau être psy, on en prend parfois plein la poire...

Pour votre pomme : pourtant, il vous faut avoir la pêche !
Pas simple votre métier !
Oui, les pervers ne changent pas l'objet de leur jouissance et donc ...
J'ai entendu dire cela par Miller au sujet de Patrick Henri sur les Ondes.
Cela a été =ment exprimé à propos des récidives après une fausse réadaptation (fausse au sens de feinte) de "Pierrot le Fou", par le Docteur Rohmer, à la télévision.
J'ai lu les livres de Dolto (séminaires) pour essayer de me comprendre.
Je me souviens aussi d'avoir lu quelque chose sur les différents stades de la psychologie de l'enfant : le stade oral, le stade anal et le stade génital.
Je "situerais" (sans la tuer !) ma mère au stade anal !
Peut-on dire d'un enfant qu'il est une victime consentante quand il n'a pas eu encore accès au langage ? Je ne parlais pas chez mes parents !
Aux dires de ma marraine !
Merci !
Marie-Thé.

La pulsion de mort découle et est envisagée à la suite d'une remise en cause du principe de la jouissance , du plaisir par la compulsion de répétition. On peut considérer qu'il existe dans la vie psychique une tendance inéluctable à la répétition qui s'exprime sans tenir compte du principe de plaisir en se mettant en quelque sorte en position basse par rapport à lui ( en dessous de lui ).

La tendance à la répétition est un attribut général des pulsions qui pousse l'organisme à recommencer, à réhabiliter un état antérieur qu'il avait dû sacrifier.

Le bouleversement et ce qui en découle de positif , seraient dus à l'action des facteurs extérieurs, des facteurs perturbants qui obligent l'organisme à sortir de cette atonie.

Mais l'état antérieur à la vie n'étant pas "vivant", on peut penser que la pulsion tend à ramener le "vivant" vers le non vivant( inorganique ), ou encore que la fin vers laquelle tend toute vie est la mort, ce qui est somme toutes  : une réalité.

Ainsi la postulation tend à penser aux racines de notre vie psychique  : une pulsion de mort.

En revanche, à celle-ci s'oppose une pulsion de vie, bien heureusement et qui tend à organiser des formes de substances vivantes de plus en plus complexes et à les maintenir telles.

Cependant, les pulsions de vie et de mort peuvent se trouver soudées dans des proportions totalement variables et ces variations modifient considérablement le comportement du "sujet", c'est la raison pour laquelle ce chapitre est a manié extrêmement prudemment , surtout sur un forum.

EROS comprenez pulsion de vie...