le pardon est il le passage obligatoire pour faire la paix avec soi-même et pour faire le deuil definitif d'une histoire difficile ?

difficile de demander à un psychanalyste de raisonner sur une notion chrétienne, car la psychanalyse fait mauvais ménage avec la foi (excepté Françoise Dolto, il y a peu de psys freudiens croyants, voir: "L'Avenir d'une Illusion" de S.Freud) mais peut-être pourriez-vous donner VOTRE définition du pardon?
Voudriez-vous réfléchir sur le concept de réconciliation ?Il me parait moins empêtré de religiosité. Je n'attaque pas votre -éventuelle- foi, je ne me permettrais pas, je vous propose seulement une autre approche du problème.

Nathalie a écrit:

le pardon est il le passage obligatoire pour faire la paix avec soi-même et pour faire le deuil definitif d'une histoire difficile ?

A mon sens, on ne tourne jamais complètement la page sur une histoire difficile !
Et certains Autres et évènements ravivent les blessures.
Je ne parlerai pas de pardon mais, de digestion : pour se sentir réconcilié avec la vie et ces "aléas" !
Il faut laisser le temps au temps : c'est bien vrai !
Certaines souffrances génèrent de la haine : il y a donc un temps pour haïr l'Autre responsable, un temps pour digérer et un temps pour se réconcilier avec soi-même !
Sans forcément se réconcilier avec l'Autre mais ne plus ressentir d'animosité etc.
Marie-Thé.

Drôle de connotation ce mot pardon relié a des vécus douloureux.

J’ai souvent entendu par des internaute ayant été abusé sexuellement dans leur enfance ou adolescence demander ; faut t’il pardonner ?

Mais pardonner quoi, pour pouvoir pardonner, il faudrait au préalable que les abuseurs reconnaisse leur méfait et bon nombre ne le reconnaisse pas pire il le nie.

Si l’on entend comme moi je l’entend pardonner = a me libérez pour moi perso alors oui je comprend = me libéré de ma haine, mais pardonner ne signifie en aucune façon oublie, validez ou excusé.

Autre chose aussi, certaine personnes refuse de « pardonner » car pour elle cela peu signifié rompe un lien même si ce lien est néfaste pour cette personne c’est tout de même un lien une appartenance au clan et cela est plus fort si c’est une personne proche.

Mais avant tout le pardon est une notion toute personnelle, il n’y a pas un pardon mais des pardons.


Excusé mon orthographe mais je suis néerlandophone merci.

Manon

Bonsoir !

"J’ai souvent entendu par des internaute ayant été abusé sexuellement dans leur enfance ou adolescence demander ; faut t’il pardonner ?"
Je cite Manon !
Le problème ne se pose pas en termes de pardon mais, de victime reconnue en tant que telle : c'est cela qui fait avancer ! Qui permet de se reconstruire !
De ne pas être nié à la place que l'on occupe !
J'ai beaucoup souffert d'avoir été rejetée par ma mère, et j'ai autant souffert de ce que cela semblait normal pour mes frères et soeurs qui eux, recevaient des voitures, des croisières et moi non.
Il n'y a pas eu que cela mais, le matériel était le miroir du rejet (je passe toutes les phrases assassines, les comportements mesquins car intentionnels : des chocolats Cora pour moi, des Lenôtre pour eux, les intrigues etc. car il serait trop long d'écrire ...).
J'ai eu la haine et ai mis mes frères et soeurs entre "parenthèses" ou "parents -thèse".
Je pensais que je ne pourrais les "ré-accueillir" dans ma vie qu'après avoir fait "place propre" (en écrivant cela, je mesure le sens de propre : ma propre place, y être reconnue ...) et faire place propre signifiait alors pour moi, leur dire tout le mal qu'ils m'ont fait.
J'ai eu à me repositionner vis à vis d'une soeur, revenue dans ma vie tandis qu'elle souffrait d'un isolement social.
Il y avait des tensions dans le lien. Donc, je lui ai écrit en très soft au sens de très écourté ce qu'elle m'avait infligé : elle n'a pas voulu ou pas pu se remettre en cause. Elle est orgueilleuse.
Plus tard, j'ai eu à lui exprimer que j'étais devenue ce que je suis (écorchée vive et ALLERGIQUE à l'idée de souffrir !) parce que j'avais beaucoup trop subi.
Je pense qu'il est beaucoup plus difficile de "rompre" avec des frères et soeurs auxquels on s'est attaché !
Je re-cite Manon :
"Si l’on entend comme moi je l’entend pardonner = a me libérez pour moi perso alors oui je comprend = me libéré de ma haine, mais pardonner ne signifie en aucune façon oublie, validez ou excusé".
Il n'est pas possible d'oublier une souffrance morale ! Surtout si elle s'est étalée sur des années et des années de vie !
Lorsque mon psychanalyste m'interrogeait sur ce que je pensais du comportement de mes frères et soeurs, je lui répondais que peut-être, ils avaient grandi avec une ambivalence à mon égard car, tout petits, ils avaient été le témoin du rejet maternel.
Ce n'est qu'une hypothèse car, j'ai eu besoin de comprendre, non pas pour pardonner, ni même pour leur trouver des circonstances atténuantes mais, parce que, de la compréhension découle une tolérance. Non pas qu'il faille supporter l'intolérable mais qu'il devient urgent de ne plus souffrir pour ne pas mourir ! ! !
Ma confiance a été sacrément entamée et de ce fait, dans un lien avec l'une de mes soeurs, je suis souvent sur la défensive !
Il est peut-être préférable d'avoir souffert que d'avoir induit de la souffrance d'où, l'impossibilité pour les uns de se remettre en question !
"Ma famille" relevait d'une psychothérapie familiale !
Finalement, je ne sais pas ce que signifie le mot pardon !
D'autres, dans ma situation auraient haï leur vie durant, toute leur famille !
Or, la haine ne me va pas !
Donc, il est vrai que quoique puisse signifier le mot pardon, il n'y a pas un pardon mais des pardons ou, pas de pardon !
Marie-Thé.

Le mot "pardon" est extrêmement ambigu. Il vient de la bible(ancien testament) où dieu, seulement dieu, pardonnait c'est à dire n'appliquait pas de châtiment au pécheur. Puis, pour les chrétiens, il s'est agi de dire : "j'accepte de ne pas tirer vengeance de l'offense que tu me fais"; la fameuse phrase du Christ:"si on te frappe la joue droite, tend la joue gauche". Cette doctrine chrétienne a peut-être eu un effet bénéfique pour les relations entre les hommes, mais on peut penser (je considère) qu'elle a eu et A TOUJOURS un effet désastreux.Sans la caricaturer par rapprochement avec la vendetta, la vengeance, réduite à néant par le judéo-christianisme, est une notion qu'il faudrait  peut-être se rapproprier.
Les chrétiens disent: "pardonnez, ravalez votre colère". Eh bien , une majorité de ma patientèle souffre d'une colère jamais dite , REFOULÉE. Et une bonne partie de mon travail consiste à lever cet interdit et à leur permettre de DIRE cette colère dont ils ignorent souvent la présence, EMINEMMENT TOXIQUE, en eux.

georgesN a écrit:

Les chrétiens disent: "pardonnez, ravalez votre colère". Eh bien , une majorité de ma patientèle souffre d'une colère jamais dite , REFOULÉE. Et une bonne partie de mon travail consiste à lever cet interdit et à leur permettre de DIRE cette colère dont ils ignorent souvent la présence, EMINEMMENT TOXIQUE, en eux.

Bonjour Georges et merci !

Le "pardon" est une règle de base pour vivre en bonne intelligence avec autrui !
D'ailleurs, je ne parlerais pas de pardon mais de règles élémentaires de vie sociale et sociable !
Les belliqueux se coupent des autres !
La haine est effectivement EXTRÊMEMENT TOXIQUE !
Avant tout pour soi-même ! C'est foncièrement inconfortable et destructeur  et cela alimente une frustration.
Au plus fort de ma haine, j'ai éprouvé le besoin d'écrire (avec un humour fort décapant) pour accoucher d'une mère et d'une fratrie iabsolument ndigestes.
Je pense que j'ai surtout haï de souffrir mais, cela englobait ma famille.
J'ai ressenti de la haine sur une période de deux ans ! Je souffrais d'une sympatico-neurotonie diurne, d'une diurèse très conséquente (pour laquelle il avait été évoqué un diabète insipide etc. puis une potomanie !) et je suis persuadée que je liquidais là quelque chose, ne serait-ce que ma haine !
J'exprimais ce que je ressentais chez mon psy tout en pensant aussi qu'il serait plus salvateur, pour moi, d'exprimer tout cela au "bon" endroit : c'est à dire à la mère, au père et à mes frères et soeurs !
Jusqu'à ma psychanalyse, je ne savais pas "verbaliser" mes émotions ! Je me savais juste triste et malheureuse !
Marie-Thé.

votre clinique, MarieThé, est extrêmement riche. Je veux juste associer sur deux points:
1/ on pourrait comparer la toxicité de la haine à du vitriol: si on le jette sur l'autre, il est brulé, ulcéré, si on le garde en soi on en est rongé, détruit. Ceci ressemble fort à la -controversée!-pulsion de mort avancée par S.Freud.
2/ j'aimerais bcp avoir votre réaction, selon votre -riche!- expérience, à ma réflexion sur la vengeance (je précise, si vous êtes branchée philo, que l'auteur auquel je me réfère là est Paul Ricoeur)ref: http://www.radiofrance.fr/chaines/franc … 05/ricoeur

Merci pour ce lien, GeorgesN : j'ai beaucoup apprécié d'écouter Paul Ricœur !
Sa réflexion est profonde et cerne tous les aspects de l'accusation fondée, de la culpabilité, de la reconnaissance donc de la responsabilité, des codes de la Justice, de la punition, du pardon qui appelle l'acquittement, de la mémoire, de l'oubli etc.
Je déplore qu'un homme de cette valeur soit décédé !
Je relève "accuser" avec bienveillance : avec cette phrase-là, tout est dit !
Je retiens que pardonner, c'est acquitter : dégager l'autre d'une dette à notre égard !
Pardonner impliquerait oubli en toute logique !
Et bien non, pour moi, il n'est pas possible d'oublier ! Mais, je ne ressasse pas non plus ! C'est arrivé, point final !
J'ai relevé itou : "L'humilié qui ne demanderait pas vengeance serait honteux". D'Aristote cité par Paul Ricœur.
J'ai subi parce que je ne suis pas orgueilleuse ! L'orgueil permet de s'insurger !
J'ai toujours subi depuis toute petite : ceci explique cela !
Paul Ricœur associe le pardon à une punition du délit reconnu devant les Tribunaux.
Dans une famille, les coupables désignés (par moi, en l'occurrence) ne sont pas forcément conscients de leur fonctionnement !
Ma mère si, mais elle est absolument amorale et immorale ! Et, destructrice ! Et donc peut-être sans culpabilité sincère ?
L'une de mes soeurs a rédigé, en 2005, une demande de réparation à la mère, afin qu'elle me privilégie sur son testament et que je reçoive la quotité (? ? ? j'ignore ce que signifie ce mot !).
Cette soeur, F. vivait à Strasbourg et m'impliquait dans tout ce qu'elle recevait .
Elle tentait tout de même de culpabiliser la mère ...
Cette dernière est très rusée : "Mais, si F a eu tellement de peine pour Marie-Thé, pourquoi est-ce qu'elle n'a pas partagé tout ce que je lui donne ?"
Je crois qu'une famille peut "s'organiser" autour d'un enfant rejeté pour "tenir debout", pour se déresponsabiliser ! Et, c'est La victime qui est la fautive, la coupable !
Paul Ricœur a omis cet aspect là du problème.
Ceci dit, il parle des nazis et donc d'un tout autre genre de coupables et de crimes ...
Je n'aime pas la vengeance : il m'est arrivé d'avoir des idées de vengeance (et je les ai encore en mémoire en raison de la notion du mal que j'ai !), il m'est arrivé à trois reprises de me venger : dans une relation d'amour déçu, je me suis vengée de blessures ; dans un lien amical, je me suis vengée au sens où j'ai adhéré à une proposition de farce malveillante (j'ai poussé la malveillance plus loin que ne l'avait proposé Norbert, désireux lui de se venger de Roland ...) et encore dans un lien amical ou j'ai pris conscience que j'avais agi par dépit (sentiment de trahison et d'infidélité à l'amitié infligé par ce que je croyais être ma meilleure amie !), avec malveillance, pour me venger : non dans un but de nuire mais dans celui de me réparer ! Cela m'a fait du bien dans l'instant puis, je me suis sentie très malheureuse !
Ces trois vilaines actions m'ont "labouré" l'estomac ! J'étais malade et tourmentée par le remords et presque prête à me dénoncer !
La vengeance n'est pas apaisante ! Le meilleur moyen de s'apaiser est encore d'oser dire à l'autre que l'on a mal vécu ceci ou cela !
Je n'ai jamais eu d'idées de vengeance à l'encontre des membres de ma famille !
Ou plutôt si : lorsque je songeais au suicide, c'était autant pour ne plus souffrir que pour les punir de me faire autant souffrir !
L'un de mes beaux-frères, en présence de ma soeur F m'avait dit : "Marie-Thé, si j'avais une famille comme la tienne, je les enverrais tous chier !"
Aujourd'hui, je ne saurais dire si j'aime encore les membres de ma famille car, je m'en suis détachée !
Merci encore pour ce BEAU lien, GeorgeN !
Marie-Thé.
Ps : j'avais un livre de Paul Ricoeur dans ma bibliothèque, peut-être l'ai-je donné à mon Psy !

si l'on comprend bien, votre mère est une perverse. La réflexion  psychanalytique la plus en pointe tendrait à considérer qu'existent des "victimes de pervers"; parfaitement "adaptés", si l'on peut dire, à être les victimes désignées, sur mesure, pour que le pervers puisse exercer son emprise destructrice; lors, je suis bien content que vous ayez pointé cette phrase d'Aristote, et ce n'est pas un hasard qu'elle vous ait frappée. A vous lire, les rares fois où vous avez exercé une vengeance, vous l'avez très mal vécu. Voyez-vous où je veux en venir? Il semblerait que votre mère vous ait assigné dès la petite enfance un rôle de victime souffrante ET consentante, vous interdisant à jamais toute autonomie du Moi; mieux: votre incapacité à vous venger serait l'indice d'une absence totale d'idéal du moi. (l'idéal du moi étant une partie du moi, votre moi est resté longtemps atrophié, immature)Je ne me permets cette interprétation que parce que vous avez déjà beaucoup avancé dans votre travail personnel et qu'il est probable que je ne vous apprenne rien de neuf.

Par-don
Par le don redonner la capacité à se parer du don que l'on nous a infligé :/
Un long travail :
Assimiler le don (le sien, celui que l'on a pas demander de recevoir, si terrible qu'il soit )
Accepter de se parer en l'affrontant, donc aller à l'encontre de soi même( mecanisme de défense )
Accepter de se ré-parer en donnant le pardon et non pas en oubliant ou en occultant.
Comprendre la raison pour laquelle on en a besoin ou pas
Et, pour finir d'oeuvrer, agir en fonction de ses besoins et non plus en fonction des besoins de celui qui nous ""donnait""mais pas non plus à son encontre...
Agir enfin pour soi.

Le pardon est donc effectivement de nature personnelle comme beaucoup de conséquences, car il faut bien une cause pour devoir, vouloir ou le contraire : pardonner.  Toute cause ayant "une" conséquence différente, à mon sens , aucune généralité ne peut être projetée.

Bonjour GeorgeN,

Ma mère m'a rejetée dès le départ et me maltraitait tandis que mon père était à son travail et mes frères et soeurs à l'école.
Ma marraine m'a raconté qu'elle m'avait choisie comme filleule car j'étais toujours au lit, dans le noir, et dans l'urine.
Elle avait pensé que j'étais une attardée mentale avant de comprendre que l'on ne m'éveillait pas dans ma famille.
Mes soeurs aînées m'ont rapporté que leur grand plaisir lorsque j'étais encore dans un berceau, était de lâcher ce dernier du haut d'une pente pour le voir se renverser dans le fossé et l'une a rajouté en éclatant de rire : "Quand j'y pense, on aurait pu te tuer !"
Cette phrase-là, parce que ponctuée d'un rire, m'a énormément peinée. C'est  ce dire qui m'a donné à penser que ma fratrie s'était construite dans une ambivalence à mon égard, en intégrant le rejet maternel.
Mon père m'a raconté que lorsqu'il rentrait du travail, il me trouvait toujours sur un pot de chambre.
Il m'a dit aussi que ma mère se plaignait de moi afin qu'il me donne des fessés.
Il paraît que je l'implorais des yeux lorsqu'il repartait travailler comme si je ne voulais pas rester seule avec la mère. (dixit mon père)
Ma mémoire à moi, commence à l'âge de trois ans, à l'orphelinat de Sedan.
Je conserve une peur physique de la mère qui n'est pas rationnelle puisque j'ai oublié ma vie d'avant Sedan !
Ma mère est sans scrupules. Je ne saurais dire si elle est perverse !
Elle est mythomane, calculatrice, comédienne, théâtrale, manipulatrice, sadique et "tueuse" !
C'est inimaginable !
Elle avait tenté de "s'autoavorter" lorsqu'elle était enceinte de moi : ceci explique son rejet !
Ses phrases assassines lorsqu'elle venait nous voir à l'orphelinat, un visage souriant pour les autres, glacial pour moi etc.
Elle a a été la compagne d'un homme de l'aristocratie, durant trente ans. Et l'argent de cet homme lui a donné tous les pouvoirs ! Celui d'intriguer , de diviser, de régner !
Je la trouve immature !
Et je crois qu'elle ne s'est jamais positionnée en tant que mère vis à vis de nous mais en tant qu'enfant perpétuellement dans les rivalités !
Elle a eu des chiens et des mainates qu'elle a maltraités physiquement !
Elle a empoisonné mon père auquel on a dû retirer les deux-tiers de l'estomac !
Elle a été déchue de ses droits maternels ...
J'ignore si elle est perverse mais j'ai payé excessivement chèrement le droit de survivre !
A la mort du compagnon de ma mère, des journalistes m'ont contactée ! Cela a été assez tentant pour moi de tout leur raconter pour me libérer et pour me venger mais, j'ai refusé en leur expliquant que si j'avais des comptes à régler, la presse (dont l'Express !) n'était pas le meilleur endroit !
C'est l'un de mes beaux-frères qui leur avait communiqué mon numéro de Tél. Je tiens cela des journalistes !
Ma mère est sans foi ni loi !
Je n'ai connu que subir, parce que j'ai été conditionnée toute petite : à l'orphelinat de Sedan, je devais remanger mon vomi, J'allais à la douche froide tous les matins (j'en avais des convulsions aux dires de ma soeur aînée) car j'étais énurésique.
Je croyais qu'il s'agissait là de rites institutionnels.
C'est mon psychanaliste qui a parlé de maltraitance.
Je pense que c'était les méthodes éducatives d'autres temps, d'autres lieux ...
J'ai peut-être conservé une immaturité affective : en dépit de mes 53 ans, mes amis hommes me trouvent enfantine.
Mes amies femmes m'apprécient pour ma spontanéité et ma fraîcheur.
Je suis chaleureuse et ai beaucoup d'humour !
Je pense que GeorgeN a raison ! Mon moi est resté très longtemps atrophié !
Marie-Thé.
Ps : je me suis offert un logiciel WebRadio qui devrait me permettre d'enregistrer, sur mon ordi ou sur un CD Paul Ricoeur !

On a beau être psy, on en prend parfois plein la poire...

peut-être 2,3 précisions théoriques: on a en gros 2 définitions de la perversion; l'une de Freud "la perversion est le négatif de la névrose" (càd: le pervers s'autorise toutes les transgressions que s'interdit le névrosé), l'autre, largement admise: le (la) pervers(e) jouit de la souffrance de l'autre. Le sommet de la perversion est le sadisme. Et bien en la matière, vous avez été servie, Marie-Thé.
D'autres définitions plus "psy" permettent d'approcher le concept de la perversion, comme le déni de la différence des sexes, etc.
Précision: on ne rencontre JAMAIS de pervers dans un cabinet de psy.

georgesN a écrit:

On a beau être psy, on en prend parfois plein la poire...

Pour votre pomme : pourtant, il vous faut avoir la pêche !
Pas simple votre métier !
Oui, les pervers ne changent pas l'objet de leur jouissance et donc ...
J'ai entendu dire cela par Miller au sujet de Patrick Henri sur les Ondes.
Cela a été =ment exprimé à propos des récidives après une fausse réadaptation (fausse au sens de feinte) de "Pierrot le Fou", par le Docteur Rohmer, à la télévision.
J'ai lu les livres de Dolto (séminaires) pour essayer de me comprendre.
Je me souviens aussi d'avoir lu quelque chose sur les différents stades de la psychologie de l'enfant : le stade oral, le stade anal et le stade génital.
Je "situerais" (sans la tuer !) ma mère au stade anal !
Peut-on dire d'un enfant qu'il est une victime consentante quand il n'a pas eu encore accès au langage ? Je ne parlais pas chez mes parents !
Aux dires de ma marraine !
Merci !
Marie-Thé.

""Peut-on dire d'un enfant qu'il est une victime consentante quand il n'a pas eu encore accès au langage ?""C'est une formule rapide qui ne correspond guère à la réalité:il ne peut y avoir d'acquiescement qu'avec non seulement le langage mais aussi la conscience; toutefois l'enfant victime de sévices de sa mère ne peut qu'accepter, mieux, il n'a pas les éléments pour comprendre la folie de sa mère et il tente de l'excuser de la comprendre. Alors,  pour supporter la souffrance il se met EN ABSENCE DE LUI MÊME. Et cette procédure, il l'appliquera toute SA vie et sera donc souvent dans une sorte d'ANESTHESIE.
Pire: il tentera toute sa vie, désespérément,de recommencer,  D'ÉPROUVER ce qu'il n'a pas pu éprouver: Freud a travaillé toute sa vie sur ça : LA COMPULSION DE RÉPÉTITION, qui nous pousse tout le temps à reproduire des vécus MÊME DESAGREABLES !!!

La pulsion de mort découle et est envisagée à la suite d'une remise en cause du principe de la jouissance , du plaisir par la compulsion de répétition. On peut considérer qu'il existe dans la vie psychique une tendance inéluctable à la répétition qui s'exprime sans tenir compte du principe de plaisir en se mettant en quelque sorte en position basse par rapport à lui ( en dessous de lui ).

La tendance à la répétition est un attribut général des pulsions qui pousse l'organisme à recommencer, à réhabiliter un état antérieur qu'il avait dû sacrifier.

Le bouleversement et ce qui en découle de positif , seraient dus à l'action des facteurs extérieurs, des facteurs perturbants qui obligent l'organisme à sortir de cette atonie.

Mais l'état antérieur à la vie n'étant pas "vivant", on peut penser que la pulsion tend à ramener le "vivant" vers le non vivant( inorganique ), ou encore que la fin vers laquelle tend toute vie est la mort, ce qui est somme toutes  : une réalité.

Ainsi la postulation tend à penser aux racines de notre vie psychique  : une pulsion de mort.

En revanche, à celle-ci s'oppose une pulsion de vie, bien heureusement et qui tend à organiser des formes de substances vivantes de plus en plus complexes et à les maintenir telles.

Cependant, les pulsions de vie et de mort peuvent se trouver soudées dans des proportions totalement variables et ces variations modifient considérablement le comportement du "sujet", c'est la raison pour laquelle ce chapitre est a manié extrêmement prudemment , surtout sur un forum.

A préciser: la pulsion de mort est un concept "heuristique"(= qui sert à réfléchir à chercher) et que des penseurs importants (D.Winnicott, J.Laplanche) récusent !
Même Freud était ambigu à ce sujet, pourtant c'est lui qui l'a  inventé, en l'opposant à Eros: Thanatos.

EROS comprenez pulsion de vie...

georgesN a écrit:

""Alors,  pour supporter la souffrance il se met EN ABSENCE DE LUI MÊME. Et cette procédure, il l'appliquera toute SA vie et sera donc souvent dans une sorte d'ANESTHESIE.
Pire: il tentera toute sa vie, désespérément,de recommencer,  D'ÉPROUVER ce qu'il n'a pas pu éprouver: Freud a travaillé toute sa vie sur ça : LA COMPULSION DE RÉPÉTITION, qui nous pousse tout le temps à reproduire des vécus MÊME DESAGREABLES !!!

Re-bonsoir GeorgesN

Que signifie EN ABSENCE DE LUI-MÊME ???
Et ANESTHESIE ?
J'ai su subir, ressentir, mais non traduire !
Donc, je n'ai pas le sentiment de m'être anesthésiée !
Par contre, je me mets très souvent en retrait et les autres occupent plus de place à tel point que mes amis s'étonnent toujours de ma mémoire : je prends à coeur !
Avec mon psy, j'ai su y voir et dire en raison de ses interventions (pour exemple : " Et que pensez-vous d'une soeur qui vous dit : _Je ne voulais pas te le dire pour ne pas te faire de peine mais, maman m'a donné trente millions._Et qui vous le dit quand-même ?")
Revivre du désagréable, je m'y refuse ! J'ai le sentiment d'être devenue un chien prompt à aboyer : agressivité de défense par crainte de subir !
Et je m'affirme, posant ainsi mes limites tandis que je me faisais violence en acceptant certaines demandes d'autrui pour ne pas infliger de peine !
Ce qui me manque à ce jour : de la distance pour être moins dans l'émotionnel et donc savoir faire preuve de diplomatie ! ! !
J'ai lu quelque part que "Connais-toi toi-même" s'écrit en réalité : "Gnôthi seauton" ; cette dernière orthographe (gnôthi) me va mieux car elle "fait plus" grecque ! Ceci-dit, je crois bien que c'est là le programme de toute une vie !
Marie-Thé.
Ps : un peu honteuse ce soir, d'avoir beaucoup alimenté un forum avec mon vécu ! Donc, d'avoir pris (ou prix) tant de place !

Vos PS sont toujours un bonheur Marie-Thé.

Autorisez-vous à prendre de la place Marie-Thé, Votre place.
Cela répond-il partiellement à votre question ?

Quand on côtoie des personnes traumatisées (ce peut être une employée de banque qui a eu un pistolet sur sa tempe autant qu'un victime de viol) on observe ces phénomènes de retrait, d'absence à soi. Souvent ce seront des traumatismes cumulatifs (viols répétés par ex). Je voulais un peu vous sonder, comprendre comment vous aviez surmonté cette haine reçue au quotidien. Alors, bien sur, 40 ans et une thérapie sont passés et vous vous êtes fabriqué ce complément de Moi qui n'avait pu être achevé, enfant. A coups de vigilance constante j'imagine et d'agressivité préventive.
Vous savez, on dit qu'une analyse guérit, éventuellement, de surcroit. Vous semblez guérie, il semble, mais, je le crains, "nicht versöhnt"; point encore réconciliée.

Bonjour GeorgesN,

J'apporte quelques petites précisions !
J'ai 53 ans et me porte bien depuis environ 2000 !
J'ai un très long passé de boulimique derrière moi.
L'une de mes soeurs vivait à Strasbourg.
La mère venait avec son compagnon, louait une chambre d'hôtel pour eux et ma soeur (mariée puis divorcée) et mon beau-frère  et non pour moi.
J'ai vécu cela jusqu'au remariage (1992) et donc départ de ma soeur qui remuait tout le temps le couteau dans la plaie !
Elle était invitée à Noël, à Nouvel An, à Pâques, à la Pentecôte, revenait chargée de tout (parfum Hermès ou Guerlain, nourriture de chez Fauchon et Lenôtre, vêtements et argent) ce que la mère lui avait offert, et me montrait tout ce qu'elle recevait !
Je me réjouissais pour elle et avais de la peine pour moi !
Je suis guérie de ma boulimie depuis 1995 (approximativement) et ai souffert ensuite d'attaques de panique : je n'étais plus qu'angoisse !
La première attaque de panique a eu lieu le soir où nous nous étions réunis, mes deux soeurs et mon frère aînés, en raison de l'incinération de mon père à laquelle, nous devions assisté le lendemain.
Donc, après le repas du soir, nous sommes allés en promenade (dans le Limousin) et irrationnellement, je me suis mise à avoir de plus en plus peur, avec le coeur qui cognait.
On m'a ramenée chez le mari de F(divorcée et remariée) et je me suis sentie plus en sécurité.
Du fait de son départ de Strasbourg, cette soeur F. m'impliquait moins dans le matériel qui reflétait le miroir du rejet maternel.
Je suis intimement convaincue que son remariage dans le Limousin m'a été salvateur !
Dans la famille, avec cette soeur là, je reste sur la défensive !
Car, en cours de psychanalyse, j'ai eu la haine !
Cette soeur est revenue dans ma vie en 1999 (pour m'annoncer le décès du compagnon de la mère) tandis que je n'étais absolument pas prête !
Je lui ai dit que j'aurais besoin de lui écrire un certain nombre de choses : "Tu peux tout me dire !" Et en fait, elle a très peu accepté et pourtant mes "accusations" (je relevais du factuel) étaient bienveillantes !
Avec cette soeur, la communication ne passe pas car elle enferme, elle décrète ! Elle affirme en lieu et place d'autrui et, c'est insupportable !
Elle racontait que j'étais masochiste, que je ne m'en sortirais jamais et J'ai vécu cela comme une condamnation à mort !
Elle ne peut pas entendre et admettre que j'ai payé un prix très élevé à son fonctionnement !
Je passe ses intrigues dans le but de soutirer (sous tirer) de l'argent à la mère.
Pour moi, ce lien-là est très endommagé et je pense qu'il le restera !
Donc, je suis réconciliée avec moi au sens où je ne suis plus destructrice, au sens où je ne pense plus au suicide (boulimie, accidents de vélo etc.) mais, je ne suis plus sûre d'aimer encore mes soeurs !
Du moins celle dont je parle !
Je dirais que mes cicatrices à mon passé sont chéloïdes et pourraient se rouvrir si j'étais trop en lien avec cette soeur F !
Ma mémoire est dérangeante !
La résilience n'est pas totale !
Merci !
Marie-Thé.
Ps : j'ai vu que vous aviez modifié l'orthographe de gnôthi seauto ! ;O)

Christelle Moreau a écrit:

Vos PS sont toujours un bonheur Marie-Thé.

Autorisez-vous à prendre de la place Marie-Thé, Votre place.
Cela répond-il partiellement à votre question ?

Merci Christelle,

Oui, je me donne de la place et le droit de dire ce que j'ai tu pendant des années et des années !
Marie-Thé.

me relirai votre long mél demain Marithé, il mérite du temps.
""Ps : j'ai vu que vous aviez modifié l'orthographe de gnôthi seauto ! ;O)""
oui, j'ai demandé à Christelle de m'installer un alphabet grec mais elle a pas voulu (hi hi!) alors j'ai bien mis un ô pour l'omega et un th pour le théta.C'est mieux?
Kali nikta

georgesN a écrit:

me relirai votre long mél demain Marithé, il mérite du temps.
""Ps : j'ai vu que vous aviez modifié l'orthographe de gnôthi seauto ! ;O)""
oui, j'ai demandé à Christelle de m'installer un alphabet grec mais elle a pas voulu (hi hi!) alors j'ai bien mis un ô pour l'omega et un th pour le théta.C'est mieux?
Kali nikta

GeorgesN

J'en perds mon latin ! ;O)
Pour moi, ce sera KaliMorphée ! Cela vaut mieux que de morfler !
Comme quoi, certains "r" ne font pas la chanson !
Connaissez-vous Angélique Ionatos, Haris Alexiou, Mikis Theodorakis, Manos Hadjidakis et tant d'autres artistes grecs ? De par les dons (pour ne pas être hors-sujet !) des uns, la vie des autres s'embellit !
Marie-Thé.

né, xero, Mariethé: oréa!! kai *iannis markopoulos, kai, proto: théo anghelopoulos...
Yassou !
http://fr.youtube.com/watch?v=vzsyPi8K3x0
http://fr.youtube.com/watch?v=SAz9Vc2lVVA     (= Le Regard d'Ulysse; Angelopoulos est un immense réalisateur, peut-être pas à conseiller à un dépressif ou un hyperactif, mais...)
PS1: Alexis Zorba est mon livre de chevet.
*"oui, je connais, c'est beau, et.."
PS2: on n'est pas du tout hors sujet: il est des musiques,des poèmes, des films (n'est-ce-pas Manon, que "la vie est belle"?) qui valent des thérapies. Dire que Freud n'aimait pas la musique! pff...L'aurait du se faire psychanalyser !...

c'est bien de "réconciliation avec soi" que je parlais.
on n'est pas "obligé" d'aimer ses sœurs, c'est pas parce qu'on sort du même utérus...
faites-vous un poids raisonnable aujourd'hui?(je veux dire pour vous-même, pas pour la société)
avez-vous pu ne faire souffrir personne, vous ?

georgesN a écrit:

*"oui, je connais, c'est beau, et.."
PS2: on n'est pas du tout hors sujet: il est des musiques,des poèmes, des films (n'est-ce-pas Manon, que "la vie est belle"?) qui valent des thérapies. Dire que Freud n'aimait pas la musique! pff...L'aurait du se faire psychanalyser !...

Bonjour GeorgesN,

Ma profession de foi : le Beau (musiques, paysages etc.) de la vie et le Bon des gens !
Freud vivait des "mélodies" (histoires de vies humaines et inhumaines d'ailleurs) comportant de fausses notes ...
Des vécus harmonieux auraient laissé son divan désert et sa curiosité frustrée !
D'où peut-être son imperméabilité à la musique mais, comme il n'en souffrait pas, il n'y avait pas lieu de travailler cela en psychanalyse !
Pourtant, les musiques Yiddish sont belles itou !

Marie-Thé.
Ps : la voix de Melina Mercouri ! Hum !

georgesN a écrit:

c'est bien de "réconciliation avec soi" que je parlais.
on n'est pas "obligé" d'aimer ses sœurs, c'est pas parce qu'on sort du même utérus...
faites-vous un poids raisonnable aujourd'hui?(je veux dire pour vous-même, pas pour la société)
avez-vous pu ne faire souffrir personne, vous ?

Kalispera GeorgesN,

Je pèse 48 kilos e le poids de ma vie est bien supérieur ! ;O°
C'est de la dérision !
Je manque de confiance en moi et ce manque-là pèse encore !
Il m'est arrivé deux fois de faire souffrir : avec un mail envoyé à ma soeur F, qui après relecture m'a rendue malade à l'idée de lui avoir fait de la peine car, j'avais dit entre autres que j'estimais ne pas avoir de leçons à recevoir de ce lieu-là = (et gale !) famille et je crois que je l'ai blessée.
J'ai fait pleurer un homme, il serait trop long de dire comment.
Il était très pingre et de ce fait, il m'avait rendue suspicieuse !
Je m'en suis excusée.
Et, j'ai été excédée par une malade qui décollait sa poche de stomie afin que l'on s'occupe d'elle : je l'ai grondée, l'ait fait pleurer et, j'en ai eu de la peine !
La peau autour de sa stomie était très abîmée donc, afin que la "poche  karaya" adhère, il fallait nettoyer, enlever les résidus de pâte, appliquer de l'éosine, sécher avec un foehn, appliquer de la pâte adhésive et, avec un peu de chance, "c'était dans la poche" ! Les soins de sa stomie prenaient une heure de temps !
Cette malade souffrait d'un cancer ce ce fait, je m'en suis d'autant plus voulu !
Ma réaction a été induite par une charge de travail très conséquente (beaucoup d'opérés du jour etc. Je travaillais de nuit) cependant ...
Marie-Thé.

bonjour,
Je répondrai à la question initiale.. le pardon..
Pourquoi les psychanalystes ne croient-ils pas en l'au-delà puisqu'ils sont sensés avoir fait une analyse et une bonne analyse soit avoir eu accès à ce qui se joue au niveau de leur inconscient. L'inconscient qui est en lien avec l'inconscient collectif n'est-il pas en lien avec l'au-delà ?
et par la même à la paix en soi et autour de soi.. peut-être ce que l'on appelle le pardon.
clémentine

ouh la ouh la !
Qu'est-ce que c'est que ça "l'inconscient collectif" ? Vous l'avez rencontré quelque part?
Quant à l'au-delà ...
J'ai juste envie de répondre par le poème de J.Prévert :
"Notre père qui êtes aux cieux,
Restez-y, et nous nous resterons sur terre
Qui est parfois si jolie..."
Ne trouvez-vous pas qu'il y a une infinie fatuité à oser prétendre "pardonner"? Quelle condescendence ! Quelle vanité !

Bonjour,

Georges vous me ferez toujours rire avec votre humour ................. mdrrrrrr
L'incoscient collectif ??? Jamais entendu parler !!!!!!

Clémentine,

Je pense que vous devez confondre psychologue , psychiatre, psycanalyste avec Abée, ou curé au autres hôtes d'une église ............ Un incoscient collectif ? Où avez vous été chercher cela ??? Cela me fait penser , excuser moi tu terme, mais plutôt à un milieu sectaire . Bref, passons, chacun sa propre vision ........

Pour en revenir au pardon, moi je dirai tout simplement , que pardonner, pourquoi ???? Pourquoi faudrait il pardonner quelque chose au abuseurs, qui eux ont commis la faute, alors que les victimes n'ont rien demander, et non rien fait de mal ????
Pourquoi serait ce la victime qui devrait pardonner, à mon sens on demande pardon à quelqu'un lorsque l'on a commis une faute, hors là , la victimes n'a commis aucune faute, c'est à son agresseur de demander pardon, et encore faut il lui accepter ce pardon............. car il y a des choses que l'on ne peut pardonner, et pour ma part, des actes aussi primitifs dans leurs bas instincts, ne sont pas pardonnable !!!!!!!!!! Qu'ils vivent avec leurs conciente s'ils en ont une ...................

Bien à vous

Petus!

bonjour,
Pour répondre au commentaire, je citerai  Jung qui a évoqué le concept d'inconscient collectif.
(Jung est appele a se prononcer sur les causes de sa rupture avec Freud; la reponse qu'il donne illustre bien, en langage parle, l'elargissement de la conception freudienne de l'inconscient qu'il amene: " Voyez-vous, nous dependons en grande partie de notre histoire. Nous sommes façonnes par notre education, l'influence de nos parents qui n'est, en aucun cas, toujours personnelle. Soit ils avaient des prejuges (son pere), soit ils etaient influences par des idees historiques ou par ce qu'on appelle des dominantes (autre terme pour archetype) qui constitue un des facteurs les plus decisifs de la psychologie. Nous ne sommes pas d'aujourd'hui ni d'hier ; nous sommes d'un age immense ).
Je n'ai vraiment rien inventé.
CS

Il faut respecter toutes les croyances, tant qu'elles ne nuisent pas. Krishna, l'Oeuf ou Jung.
Quant à l'inconscient collectif, c'est une idée (pas un concept) pratique qui a permis à Jung d'élucubrer des théories assez fumeuses qui ont abouti  à : 1/ se faire mettre à l'écart par le courant majeur de la psychanalyse 2/ s'approcher avec une sympathie plus que douteuse des théories Nationale-socialistes et 3/  n'être enseigné dans aucune Université.
Il n'y a vraiment rien de scientifique dans l'idée d'inconscient collectif, vraiment rien, contrairement à l'inconscient qui intéresse autant les psychanalystes que les neurobiologistes.

Bonjour Clémentine,

Je vais vous arrêter tout de suite avec vos citation freudiennes, ou autres, car je ne suis pas très grande lectrice, et oui chacun et chacune ses loisirs .............
Quant à l'influence des parents certes elle y contribue dès lors du plus jeune âge, chez l'enfant cela est normal, puisqu'il a besoin d'une référence, et donc cette référence en priorité est celle de ses parents, même si ceux là sont très bien ou sont des " Parents toxiques" puisque vous aimez la lecture , "Parents Toxiques" d'Alice Miller ........... ( oui il m'arrive de lire de temps a autres tout de même ) mais lorsque nous grandissons, et que nous devenons adultes, rien ne nous empêche de nous remettre en question, de s'auto analyser pour peser le pour et le contre, et a nous de nous remettre en bonne voie si tel n'est pas le cas ........... Beaucoup le font et y parviennent , et je trouve cela très bien de pouvoir s'auto analyser et d'avoir la capaciter de se remettre en question, mais pour cela il faut je pense avoir de la volonté, ou connaitre la culture Asiatique qui eux en sont des adeptes, ou bien connaitre ou pratiquer des arts martiaux , car là encore on y apprends beaucoup de choses, comme le respect d'autrui, le contrôle de sois même, la remise en question, donc pouvoir s'auto analyser, la concentration en faisant abstraction de ce qui  se passe autour de sois ect............ j'en passe car il y en a une longue liste.

Nous ne sommes pas nés d'aujourd'hui , ni d'hier , vous avez raison, mais nous avons suivie une très grande évolution pour arriver à devenir aujourd'hui ce que nous sommes . Et l'évolution continuera tout comme en thérapie l'évolution et les avancées aussi.

Bien a vous Cémentine

Petus

georgesN a écrit:

ouh la ouh la !
Qu'est-ce que c'est que ça "l'inconscient collectif" ? Vous l'avez rencontré quelque part?
Quant à l'au-delà ...
J'ai juste envie de répondre par le poème de J.Prévert :
"Notre père qui êtes aux cieux,
Restez-y, et nous nous resterons sur terre
Qui est parfois si jolie..."
Ne trouvez-vous pas qu'il y a une infinie fatuité à oser prétendre "pardonner"? Quelle condescendence ! Quelle vanité !

Ah là là, j'adore ! Ce post !
Du temps des hommes des cavernes, il existait peut-être un inconscient collectif qui relevait des mêmes priorités : manger pour survivre, procréer pour la survie de l'espèce et accessoirement créer (les grottes de Lascaux ...).
Blague à part, j'ai déjà entendu mon psy y référer à l'inconscient collectif or, il est remarquablement érudit, brillant et très vif en répartie ! Mais, je ne me souviens plus du contexte !
Sans doute parce que cela n'a pas eu de résonance en moi !
La peur du noir (non du Noir qui, elle, s'apparente à du rasisme ou de la xénophobie ...) en ferait partie !
Maintenant, il n'est pas exclu de rencontrer cet inconscient collectif dans un incertain au-delà !
Mon psy est athée !
Moi itou ! D'observer la nature m'a rendue athée et fait beaucoup relativiser la pseudo supériorité de l'homme qui à mon sens n'est qu'une espèce vivante parmi tant d'autres ! ! !
Marie-Thé.