Bonjour,

Il n’y a pas si longtemps, Georges m’écrivait en réponse ceci ; «  vous êtes quelqu'un de sympa, gentil, voire trop gentille  «, j’ai beaucoup réfléchi à cette phrase, oui j’ai répondu le jour même mais depuis cela a fait du chemin en moi.

Vous aviez raison de me dire (écrire) cela, oui je dois apprendre et ce même a mon age à être moins « gentille », surtout de prendre le risque d’être moins gentille.

Et pourtant en moi il y a de la colère et une violence contenue, le trop gentille me permet de placer de la distance entre cette violence car au fait elle me fait peur.

Ce que je n’arrive pas a très bien comprendre c’est que tout en étant « trop gentille » je suis en même temps très exigeante vis-à-vis d’autrui ?

Désolée pour mon orthographe mais je suis néerlandophone merci
Manon

je vous dois un complément de réflexion: pendant les premiers mois de sa vie un être  humain a pour interlocuteur privilégié et parfois unique sa mère, or le bébé est un très fin observateur ET IMITATEUR. Si la mère "parle faux" à son bébé ou, a des comportements déviants et/ou simplement dus à sa dépression, le bébé ADAPTE SA RÉPONSE  à ce qu'il comprend de sa mère, et plus la mère est déficiente plus le bébé va adopter un comportement AD HOC. Il se met à parler faux lui aussi. Et ce mode de relation à l'Autre, que nous appelons faux-self, devient le mode principal de relation ...de l'adulte !
Voilà , peut-être, l'explication de votre côté "trop gentil".
Pourquoi alors la violence ?
Nous verrons ça un autre jour.
Bonne journée

Bonjour Manon,

Je pense que nous avons un point commun, sur le " trop gentille" car apparement , c'est mon cas aussi, je n'ose pas dire non, pourtant , une colère et une violence en moi est bien là, mais elle me fait peur aussi, et ne veux pas la laisser sortir. Du coup , oui comme vous dite on est trop gentille !!!!  Ce qui est "marrant" c'est que ma psychologue m'ai dit il n'y a pas si longtemps qu'il me manquais un soupçon de méchanceté ! Mais je me pose la question, pourquoi tant de colère et de violence en moi, que je retourne souvent contre moi même, alors que ma psy me dit qu'il ma manque un soupçon de méchanceté ????
Pourtant , si je dis non à quelqu'un ou quelque chose, j'ai l'impression d'être méchante !

Du côté de mon mari, ( sa famille ) j'ai toujours eu l'impression , par leur attitude ou leurs paroles, d'être la méchante de la famille et mon mari le gentil, ( et ceci je lui ai dit, déjà à plusieurs reprises ) oui, car j'ai un tempérament assez vif, je suis peut être trop franche, et impartiale, et aussi trop honnête, car je déteste l'hypocrisie, et tout ceci , j'avoue que cela me fait mal, alors que j'ai toujours tout fait , au moins de mon mieux pour que mon mari, et mes enfants ne vivent pas ce que j'ai vécu moi en tant qu'enfants . J'avoue être dure et ferme , avoir une autorité sur mes enfants, mais pour leur éviter bien des soucis plus tard, et ce aussi , par principe, car une maman se doit de s'occuper de ses enfants , mais pas seulement pour les gâter, mais aussi pour leur imposer des limites et leur aprendre les valeurs de la vie, alors oui je passe pour une méchante ...............
Moi pour ma part , ce ne fut pas mon cas, ma mère nous élevant seule, n'a pas été autoritaire, du moins pas assez, et pourtant  je la craignait beaucoup, et je me demande encore si je ne la craint pas encore ........ Je me souviens que juste le fait de me disputer pour une chose , cela était pour moi comme une punition, ou comme si elle m'avait mis une volée, et pourtant , elle ne nous a pas donné l'amour nécessaire qu'un enfant à besoin, il y a eu trop de carance dans le domaine affectif de sa part, durant toute mon enfant , la Dass , puis elle nous a récupéré avec son deuxième mari, qui nous a élevé pendant près de 10 ans, mais aussi, reignait une atmosphère de violence, oui, il y a toujours eu de la violence conjugale, dont je m'interposait entre les deux , car je ne supportait pas cette violence et tous ces cris , et pourtant j'étais la 3ème du 1er lit !

Une chose très troublante, aussi, c'est que cet homme qui nous a élevé, qui est donc le père de mon petit frère, je le considère comme mon propre père, car mon géniteur, lui ne s'est jamais occupé de nous, et maintenant que mon père est décédé, il me manque terriblement, je lui ai pardonné toutes ses incartades, et je l'aime toujours et encore plus fort chaque année, mais j'ai l'impression aussi de ne pas avoir tout pardonner à ma mère , pourquoi ?????? Pourquoi ai je aussi peur d'elle ??? Est ce le fait de perdre son amour à mon égard ??? le seul lien vraiment qui me reste ???? A par mes frère est soeur, mais là aussi c'est compliquée !

Alors , parfois je suis désemparée, comme l'a si bien dit George, est ce que je ne serai pas imitatrice de ma mère ????? Me mentir à moi même, et faire comme tout le monde veux pour faire plaisir ???

Manon vous dite "Ce que je n’arrive pas a très bien comprendre c’est que tout en étant « trop gentille » je suis en même temps très exigeante vis-à-vis d’autrui ? "

Rassurez vous , je pense que je suis pareil, mais je pense que cela vient d'un carrance affective trop longuement maintenue, et nous aimerions certainement que l'on nous aime tout simplement !
Pour ce que l'on ai, pour ce que l'on fait, et que l'on nous respecte, dans nos choix et opinions.

Bien à vous

Petus

Bonjour Georges et à tous et toutes,

Je vous comprend 5/5 Georges et merci pour votre explication, mais ça c’est la règle générale qui ne s’adapte pas a tous je m’explique ;

Vous écrivez ; « pendant les premiers mois de sa vie un être  humain a pour interlocuteur privilégié et parfois unique sa mère, » Et si la mère n’est pas la vraie mère ?


« Si la mère "parle faux" à son bébé ou, a des comportements déviants et/ou simplement dus à sa dépression, le bébé ADAPTE SA RÉPONSE  à ce qu'il comprend de sa mère, et plus la mère est déficiente plus le bébé va adopter un comportement AD HOC »

Et si le bébé n’a aucun contact privilégier avec cette « mère » ?
Plus la mère est déviante écrivez vous ok et si la « mère » n’est que déviante que devient ce bébé ou peut t’il trouver c’est repère ?

« Il se met à parler faux lui aussi. Et ce mode de relation à l'Autre, que nous appelons faux-self, devient le mode principal de relation ...de l'adulte ! »

En langage courant je dirais, que le bébé tout comme l’adulte devenu ce démerde avec ce qu’il n’a pas reçu ?

Ce qui me pose question aussi c’est que sur d’autre post je peu lire que au contraire des mères trop présente, trop directive, font elles aussi des bébés et des adultes devenu des être tout aussi castré ? La question est c’est quoi une bonne mère ?

« Pourquoi alors la violence ?  Nous verrons ça un autre jour. »  Oui j’attend comme toujours vos réponses qui sont (et pas de gentille ici ;-) ) très parlante, très porteuse a la réflexion.

Bonne journée a vous aussi
Manon

la seule et vraie mère est celle qui donne le sein (symbole, sein-bol).Ça peut être une petite aide soignante de 19 ans dans une crèche de pouponnière de la dass.
Et d'autres fois il arrive que la mère donne un lait empoisonné.

Georges vous qui êtes très au fait de la petite enfance, pouvez vous me dire si ceci est possible ; j’ai toujours eu une très bonne mémoire, mais est t’il possible que je me souvienne de fait geste et parole entendue bébé et même avant dans le ventre de ma vraie mère ?

Manon

désolé Manon, les souvenirs les plus anciens que s'accordent à reconnaitre et la psychanalyse  et les neurosciences ne  remontent  pas au delà des deux ans. Vos souvenirs sont des reconstructions.

Il est vrai que parfois, certaines personnes, ont le sentiment de se souvenir très fortement de passages, cela pourrait , semble t-il , vouloir signifier qu'elles tentent de se construire , voir de s'accrocher à une situation agréable ou non, afin de tracer leur enfance...Un peu comme le petit Poucet... Ces empreintes qu'on leur a transmise beaucoup plus tardivement que le stade "bébé" leur permettent de se forger un avis sur leur passé car bien souvent ce sont des "passages-souvenirs" qui font office d'album photo, agréable ou désagréable à regarder.

Il s'agit alors, effectivement , d'une construction que l'enfant se créait afin de se reconnaître dans tel oui tel parcours et de s'y confondre.

il y a toute fois, des exceptions qui ont été remarqué sur les personnes ayant été testé et détenant  un QI de plus de 140...

« Vos souvenirs sont des reconstructions »
Donc uniquement basé sur ce que l’on ma dit ou que j’ai entendu par hasard ?

Pourquoi alors un jour en écoutant la radio ou une femme chantait une berceuse en yiddish, me suis-je mise a chanté moi aussi et de reconnaître les paroles et mélodie, alors que personne dans la famille qui ma élevée et ce tout bébé n’a de connaissance de ce dialecte du peuple Juif ? Je n’ai pu apprendre cela que auprès de ma vrais mère mais j’ai été séparée d’elle a l’age de plus ou moins 1 an .

Je crois volontiers à la possibilité de capacités mnésiques liées à la musique, les comportements du fœtus en présence de musique le laisserait penser; que vous ayez reconnu les paroles me parait par contre plutôt être de la reconstruction. Je me considère comme un scientifique et me doit contenter de preuves vérifiables .

J’ai un petit problème moi la néerlandophone avec le mot « reconstruction. » que vous employez a plusieurs reprise en réponse a mon post, pourriez vous SVP m’expliquer ce que vous entendre par ce mot merci.

Manon

construction d'éléments divers, dispersés, dans un APRES-COUP laissant penser qu'il s'agit d'un souvenir issu d'une perception directe du réel

George,

Vous m’écrivez ; » désolé Manon, les traces mnesiques les plus anciennes que s'accordent à reconnaitre et la psychanalyse  et les neurosciences ne  remontent  pas au delà des deux ans. Vos souvenirs sont des reconstructions. »

Suite a cela je vous écrit l’épisode de la berceuse en yiddish et vous me répondez ; « Je crois volontiers à la possibilité de capacités mnésiques liées à la musique » ok la je comprend mais ensuite vous écrivez ; « que vous ayez reconnu les paroles me parait par contre plutôt être de la reconstruction »

Ensuite vous écrivez ; « construction d'éléments divers, dispersés, dans un APRES-COUP laissant penser qu'il s'agit d'un souvenir issu d'une perception directe du réel »

Si c’est souvenir son issu du réel qui pour moi j’entend souvenir entendu dans ma prime enfance ou avant naissance, donc réellement entendu par moi et non raconter par une tierce personne,  c’est en contradiction avec ce que vous écriviez avant c'est-à-dire « les traces mnesiques les plus anciennes que s'accordent à reconnaitre et la psychanalyse  et les neurosciences ne  remontent  pas au delà des deux ans. »

Je ne m’y retrouve plus, cela doit être une incompréhension liée au fait que je ne suis pas francophone peut être ?

Quand au QI de plus de 140..., dont écrit Madame Moreau, je ne connaît pas mon QI et je doit dire que cela ne m’est jamais venu a l’esprit de faire les tests, j’y croie pas beaucoup a cela je ne voie pas a quoi cela peut-il bien servir ?

Manon

Winnicott disait le bébé est une personne...

C'est aussi lui qui a prôné le fait de proposer un avant goût de musique prénatale ...
Georges, vous qui êtes un inconditionnel de Winnicott, je suis étonnée de lire dans un de vos post ceci :

"les traces mnesiques les plus anciennes que s'accordent à reconnaitre et la psychanalyse  et les neurosciences ne remontent  pas au delà des deux ans"

Car, il est reconnu qu'en période prénatale, sons et rythmes coexistent déjà donc mémoire et possibilité de remémoration existent elles aussi comme étant des possibles.

Quant aux premiers regards, aux premières attentions que la mère fait à son enfant, ils sont cruciaux dans les rapports qui vont suivre. Dolto en a écrit des tonnes sur le sujet et Winnicott également.

Je suis persuadée qu'il n'y a construction en matière de souvenirs uniquement lorsqu'il n'y a pas eu de fait marquant dans le parcours de l'enfant comme le petit Poucet.
Par contre, dans le cas où un manque affectif énorme a lieu , l'enfant peut tout à fait s'accrocher à une image ou à un son qui le sécurise et lui permet de répondre en quelques sortes à son manque en le comblant, même de façon inconsciente.
Je m'appuie sur Dolto et Winicott, toujours pour émettre ces propos.

Il ne s'agit pas là non plus d'une contradiction mais bel et bien d'un complément d'informations ne sachant pas comment et de quoi vous parliez en premier lieu Manon.

Vous souvenez vous toujours de cette chanson, où s'est elle de nouveau enfouie dans votre mémoire depuis ce retour ?

Bonjour Madame Moreau,

Cette berceuse a disparu comme elle est apparue aussi subitement, par contre chaque fois que je me trouve confrontée a des personnes parlant le yiddish  c’est comme une « musique » très douce a mes oreilles comme un son qui m’apaise qui me « parle ».

Il y a aussi des mot des lieux qui je suis certaine n’on jamais été prononcer par la famille qui ma élevée et pourtant moi je les entend et les reconnaît comme mien.

Manon

Laila Tov Manon, Bonne nuit.

2,3 choses pour essayer de clarifier:
Je parle, pour la toute petite enfance (1 à 24 mois) de "traces mnésiques". La musique en est une, les mots non.
Lorsque Manon écoute du yiddish elle dit bien, elle-même que "c'est comme un son qui m'apaise" : son=musique!
Le bébé capte et enregistre -il ne fait même que ça!- et se constitue ce qu'on appelle des "représentations de choses",processus primaire, c'est ...une sommation de traces mnésiques !
Passé 2  ans (c'est pas le jour de ses 2 ans à minuit, évidemment !) commence un processus qui ne va plus cesser, fait de "représentations de mots", c'est un processus secondaire. (Manon, si vous avez reçu le livre que je vous ai conseillé, vous y trouverez tout ça bien plus détaillé).
S.Freud a écrit à la fin de sa vie (citation très approximative): "la césure que représente la naissance n'est peut-être pas la coupure qu'on se représente mais beaucoup plus une continuité" et cette idée a été reprise par W.BION également dans un de ses derniers textes, appelé "cesura" !.
Comme on ne passera jamais une IRMf a un bébé (enfin, j'espère!) on n'en saura jamais bien plus.
Les mémoires dont nous disposons sont du domaine de l'hyper-complexe et un des aspects qui interroge est "comment RAPPELONS-NOUS (comment "récupérons nous") ces "engrammes" ?(le Petit Robert va ronfler!!)Le personnage  de Rain Man (enfin le vrai monsieur!) illustre bien cette énigme parmi toutes celles que pose le cerveau.

Ce que Winnicott ou Dolto ont si bien défini, sous un angle théorico-clinique a été prolongé par des gens comme Esther Bick, Fr. Tustin, Meltzer, Brazelton, ou plus près de nous D.Marcelli, mais surtout Daniel Stern. avec son concept d'accordage affectif (tuning) ou Trevarhten . Mais ça ne résout rien de la question de "comment on récupère ses souvenirs!

Nous sommes d'accord Georges, le "comment" n'y est pas résolu mais la possibilité et la cohérence d'un possible , n'y est en aucun exclu.

D'ailleurs,  bien des personnes qui ( comme je le signifiais plus haut ) éprouvent un vide, un manque si béant que la cicatrice serait de toute façon gigantesque même après réparation, se souviennent à un moment donné, d'un souvenir rassurant.

Bonjour à vous deux, pourriez vous SVP me donner la définition pour un psy du mot catharsis, d’avance merci.

Bonne journée
Manon

Madame Moreau merci pour la » bonne nuit » en hébreu hier soir ;-)

catharsis vient du mot grec katharos qui veut dire pur; il a été employé puis abandonné par Freud avant l'invention de la cure psychanalytique comme une méthode de "purification"par la parole. Voir l'histoire de la Psychanalyse. (une de ses patientes parlait de "ramonage de cheminée"!).

Merci Georges,
"Ramonage de cheminée"!.Personnellement  j’aime bien cette expression elle me parle

La catharsis était considérée dans l'Antiquité grecque comme l'une des fonctions de la tragédie.

Le mot s'emploie de nos jours pour désigner l'effet libérateur provoqué par la décharge d'affects longtemps réprimés.

Le psychodrame est pour ainsi dire un mélange des deux.

Une adresse excellente pour ce genre de demande : http://blog.legardemots.fr/

Bonsoir,

Pour répondre , aux souvenirs, très jeune, je voudrai dire que ce n'est pas de l'invention, moi j'ai des souvenir très jeune, même de moins de 3 ans, vois 2 ans, et ceci , par flash et ce n'est nullement des images que je me contruis car j'ai demandé à ma mère certaines image que je voyais , ce que ça pouvais être, et elle me répnds, que j'étais très petite en effet et m'a demandé comment je fais pour me rappeler tel ou tel chose !
Donc je crois à la mémoire du bébé, et peut être même dans le ventre de sa mère !
j'ai fait une expérience une fois, lorsque j'attendais mon fils, j'écoutais beaucoup un chanteur nommé Alpha Blondy, et lorsque j'ai accouché, et que mon fils était tout petit , une semaine voir deux, et bien il se rappelait, car lorsque je mettais ce chanteur, tout de suit il tournait la tête, et je ne pense pas que ce soit un hasard !
Donc je pense que certaines personnes peuvent avoir une très bonne mémoire même très lointaine !

Bien à vous tous

Petus

Bonjour Petus,

Vous ne faite que confirmé ce que Madame Moreau et Georges ont écrit par rapport a la musique, pour les mots ou langues étrangère il semble moins catégorique voire même avoir certaine donnée qui les différencies, pour ce qui est des images je ne sais pas ce qu’il en pense.

Merci Petus pour votre témoignage
Manon

Nous sommes bien d'accord, Petus: ces "souvenirs" sont bien des éléments de réalité: soit des sons, soit des formes et des couleurs, soit même des odeurs.. Le système de perception est déjà assez formé dès la vie fœtale même, vous avez raison (on sait par exemple que des jumeaux communiquent par contacts tactiles in utero). C'est pourquoi on parle de "traces mnésiques" et non de vrais souvenirs au sens habituel, avant en gros l'age de deux ans.

Vous venez de me donnez je pense une des clefs de ce sentiment d’abandon qui ma toujours poursuivi et rattrapé a certain moment qui ma rendue en tout cas fragile quand vous écrivez ; « sait par exemple que des jumeaux communiquent par contacts tactiles in utero », mon jumeau qui a disparu après notre venue au monde et dont je ne sais si il est vivant ou mort c’est cela ce vide ce sentiment d’abandon, 9mois de cohabitation de dialogue et après fini.

que voilà un sentier et un chantier riches de promesses!...
Il s'agit de recherches menées par une psychanalyste italienne il y a peu d'années.
Bonne nuit, Manon

Merci et bonne nuit à vous Georges

Manon