fantasmes ou faits réels: produiraient les mêmes effets?

a écrit:

Ce que je ne comprends pas c'est que pour mon psy, il y a toujours deux hypothèses:
- soit il s'est réellement produit un abus sexuel, dont je n'ai pas encore découvert la teneur,
- soit le climat d'insécurité de ma relation avec ce père m'a conduit à "fanstasmer" des situations, qui, par la suite, ont produit des troubles identiques à ceux induits par des faits réels.

Je vous propose une troisième hypothèse, celle d'un comportement qui, sans aller véritablement jusqu'à l'abus sexuel, est suffisament intrusif pour être profondément traumatisant. (voir ce que vous décrivez du comportement de votre père avec votre fille dans un autre post)...

votre psy est peut-être juste un peu maladroit de ne pas accorder crédit à votre mémoire et à décider qu'il s'agit d'un fantasme -dont on sait qu'il a le même pouvoir que le réel: ce constat de Freud instaure ce qui est peut-être une des plus importantes découvertes: l'existence d'une réalité psychique, bien aussi réelle et agissante que le réel tout court-. Il décide alors qu'on est justement dans l'indécidable ! Comme je vous le disais (et les textes en lien vous permettront d'approfondir) même Freud, même aux derniers jours de sa vie, n'a pu rejeter l'hypothèse de la séduction réelle (surtout pour des raisons personnelles). L'hypothèse de Xavier, que je rencontre hélas très souvent, est distincte d'un point de vue juridique; mais d'un point de vue psy, il s'agit toujours de la séduction; incestueuse s'il y a acte sexuel, incestuelle s'il s'agit d'attitudes ambigües.

je veut juste dire que le droit distingue entre un acte commis et un acte "esquissé", mais que d'un point de vue psy l'impact, le traumatisme peut être aussi dévastateur.
Je crains que vous ne soyez très déçue en recherchant "d'autre méthodes": les "traces mnesiques" ne se laissent pas approcher ainsi et ceux qui utilisent par exemple l'hypnose pour cela négligent de vous dire qu'ils utilisent quelque chose de très discutable: la suggestion; le charlatanisme n'est pas loin, méfiance!...

Vos deux dernières réponses, Georges et Xavier sont une belle illustration de la croisée des chemins sur laquelle je me trouve aujourd'hui.
J'ai besoin de confiance, de confiance en moi et en les autres, et le mot "fantasme" a pour moi un sens plutôt péjoratif par rapport à tout l'investissement dans mon travail et la prudence extrême que j'avais mis, jusqu'à présent, dans mes affirmations.
D'un côté je ressens le besoin d'aller "voir ailleurs" si d'autres méthodes pourraient m'aider, poussée par mes lectures récentes (Louise Grenier puis Alice Miller), qui ont réveillé plusieurs souvenirs précis de ma petite enfance.
De l'autre je me dis qu'il est peut-être temps d'accorder enfin ma confiance à un homme, et d'aller au bout de ce travail avec lui.

Georges, j'ai lu la lettre de S. Freud à W. Fliess mais je suis toujours très loin de comprendre. La réalité n'est-elle pas suffisamment traumatisante? Pourquoi l'enfant ou l'adulte éprouverait-il le besoin d'en rajouter en "fantasmant"? Je conçois bien que l'adulte ait des réactions qui peuvent lui sembler à lui-même incompréhensibles: le jour où un collègue de travail m'a humiliée publiquement avec des allusions sexuelles, j'ai ressenti comme un viol intérieur, je me suis sentie profondément blessée et salie. Mais mon ressenti venait de bien plus loin , et ma vulnérabilité aussi. J'en suis convaincue aujourd'hui: le traumatisme que j'ai ressenti ce jour-là, et les jours qui ont suivi, faisait écho à un traumatisme plus ancien (pour finir j'ai porté plainte et il s'est excusé).
J'ai eu besoin de l'amour de mon père étant petite, et j'ai accepté, comme tous les enfants, mon père tel qu'il se présentait à moi. Cette relation a provoqué un traumatisme chez moi, à tel point que j'ai oublié sept années de ma vie.
A quel moment et pour quelles raisons éprouverait-on la nécessité de "fantasmer"?
Mais je n'ai peut-être simplement rien compris à ce débat...
Quoi qu'il en soit, je vous remercie de votre conseil de prudence: l'enjeu est pour moi très fort et je souhaite vraiment poursuivre un travail sérieux, qui donne des résultats réels, pas approximatifs (voire fantasmatiques)...

Xavier, j'ai appris l'existence de mon père biologique à l'âge de 17 ans, et j'ai fait sa connaissance "récemment", à l'âge de 32 ans. C'est seulement en décembre dernier que j'ai compris ma réaction à l'âge de 17 ans: mes parents divorçaient, j'avais une relation très conflictuelle avec mon père, un rapport de force permanent. D'aussi loin que je me souvienne, il était un père distant, menaçant et silencieux.
Je me suis dit alors: voilà pourquoi nous n'avons jamais eu une relation tendre, affectueuse, il savait que je n'étais pas sa fille (il l'a appris quand j'avais trois ans), et il était très compliqué pour lui de m'aimer comme sa fille. Je pensais donc avoir enfin la possibilité, à partir de l'aveu de ma mère, de construire une relation affectueuse avec mon père. J'ai donc "oublié" l'existence de mon père biologique dans l'espoir de construire une relation nouvelle avec le père qui m'a élevée.
Puis le désir d'avoir un enfant m'a rendu la mémoire et j'ai rencontré mon père biologique deux ans avant la naissance de ma fille. Cette rencontre n'a pas été simple, toute une histoire encore...
Et curieusement, je me considère plutôt aujourd'hui comme une "fille sans père" (titre d'un des ouvrages de Louise Grenier), au sens où je crois bien que la représentation symbolique du père a fait défaut chez moi. J'ai souvent recherché un père dans mes relations avec les hommes qui ont partagé ma vie, et j'ai toujours eu, spontanément, beaucoup d'agressivité à leur égard des hommes en général. Je m'arrange un peu avec le temps...

Je comprends bien que la petite fille, à un moment de son évolution, cherche à séduire son père : je l’ai constaté avec ma propre fille. J’ai un peu lu à ce sujet et compris que le désir de l’enfant doit rencontrer « l’interdit fusionnel du père », ce qui permet la résolution du conflit par le « refoulement de la tendance incestueuse ».
Dans mon cas, je considère aujourd’hui que mon père n’a pas posé cet interdit comme il aurait dû. Mais le mystère reste entier sur sa façon d’agir, sur ma perception de son comportement, et sur la durée des évènements. J’ai déménagé à l’âge de 11 ans : mes souvenirs sont clairs seulement à partir ce moment.
D’après vos explications, je comprends que ma perception de son comportement a pu faire l’objet de fantasmes : par exemple il aurait eu du désir pour moi, je l’aurais perçu et j’aurais construit derrière ce « simple » désir de sa part une réalité psychique d’abus qui n’a pas eu lieu dans les faits.
Dans le même sens, mon psy m’a aussi expliqué qu’une simple « brique malsaine » dans la construction de soi peut impacter tout l’ensemble de la construction à venir.
Bien…Mais je reviens toujours à mon histoire et je ne comprends pas : j’avais six ans et demi quand mon frère est né, nous avons vécu quatre années ensemble dans cette maison et je ne me souviens de rien, ni de sa naissance, ni ses premiers pas ou mots, même pas de l’endroit où il dormait, aucun souvenir de ma(notre ?) chambre d’enfant. Un « simple » climat d’insécurité peut-il conduire à un refoulement aussi puissant ?
Je ne souhaite vraiment pas que mon père m’ait abusée sexuellement. Quand j’ai pris conscience de cette hypothèse en fin d’année dernière, je me suis sentie profondément salie, souillée, j’ai déprimée comme jamais et j’ai eu bien des pensées morbides. Je n’arrivais plus du tout à m’occuper de ma fille.
Aujourd’hui j’ai simplement besoin de savoir et comprendre ce qui s’est passé : si l’abus n’a pas eu lieu réellement, tant mieux, ce sera peut-être plus facile à digérer.
Merci encore de votre aide: même si vos explications restent complexes pour moi, vous écrire ce que je ne comprends pas est comme un repère pour moi, une balise de détresse qui me permet de garder la tête hors de l'eau.

2 choses importantes: l'amnésie infantile s'arrête à 7 ans; que vous n'ayez plus aucun souvenir de 6 à 11 ans signe vraisemblablement un refoulement.
Il y a un autre versant à cette question de la séduction. C'est le fait que l'enfant victime d'agissements pervers d'un proche met en place un système dans lequel il s'attribue toute la responsabilité des actes commis; il se sent auteur de cette situation (eh bien sur: le petit œdipe est parfaitement capable de séduction!) alors, vous l'aurez compris: il en éprouve une culpabilité énorme et qu'il va retrouver tout au long de sa vie

c'est notre gratification que de vous sentir "avancer" sur votre route caillouteuse.
Quant à la culpabilité elle prouve si besoin l'existence et l'importance de la réalité psychique puisque vous sentez bien qu'elle n'est pas réelle mais comme implantée par l'autre. Et malgré cela combien il vous est dur de vous en débarrasser!
Cette aptitude à séduire, du petit œdipe, lorsqu'elle trouve en face un parent plus ou moins pervers qui "répond" à cette séduction enfantine au lieu de la décliner, va graver en lui un sentiment terrible d'être "mauvais" et quoi qu'il fasse ("elle" fasse, car c'est statistiquement plus souvent une fille!) elle trainera toujours ce sentiment d'être mauvais, d'être" le mal"!
Sauf à y travailler; comme vous le faites.